Fantástica entrevista!
Adorei ...
Fica a dica para uma boa leitura.
Roberta Carrilho
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| Viu a gente (R)Existe - adorei esta duplicidade de sentidos!!!! |
Filósofo contesta mitos sobre “geração despolitizada”, propõe intensificar choque de valores e sugere que é preciso hackear instituições conservadoras
Entrevista a Beatriz Macruz, Guilherme Zocchio e Rute Pina* | Imagem Racalavaca (flickr)
Que caracteriza o comportamento da geração que, ao chegar à faixa dos vinte anos, começa a sondar seus papéis políticos? Por que ela não adere a hábitos valorizados no passado, como o engajamento num partido ou a leitura de um jornal diário? Como expressa seus desejos de transformação, que parecem desdobrar-se em múltiplas causas e campanhas, às vezes fragmentadas? Que atitudes assumirá, no futuro próximo?
O filósofo Vladimir Safatle é um dos que têm dedicado parte de seu tempo a refletir sobre estas questões. Conhecido de muitos pelas colunas que publica em “Carta Capital” e “Folha de S.Paulo”, ele é, muito mais que isso, um estudioso profundo da herança (e presença…) da ditadura brasileira; e um pensador que, à maneira de Slavoj Zizek, procura articular marxismo renovado com teoria psicanalítica.
Suas reflexões têm produzido interpretações instigantes sobre a nova geração. Ele rechaça, é claro, os pontos de vista superficiais, segundo os quais o fato de não haver “povo saindo às ruas” indicaria uma fase de despolitização. É preciso ir mais fundo, examinar os valores que mobilizam e os que já não encantam; a partir deles é que será possível fazer previsões de longo prazo.
Safatle anima-se, quando se dedica a esta sondagem. Ele destaca que aspirações como ascender socialmente, ser “bem-sucedido” segundo as regras e critérios do sistema, “fazer curso de publicidade ou entrar no departamento de marketing” já não cativam. Há sinais de desconforto social. Busca-se outros encantos e prazeres: talvez, participar em redes de colaboração, contribuir para uma distribuição menos desigual das riquezas produzidas por todos, construir novas relações entre o ser humano e a natureza.
Mais: segundo o filósofo, já é possível vislumbrar o momento em que desaparecerá a cultura do medo disseminada pelo capitalismo após a queda do (mal-)chamado “socialismo real”. Está em xeque, diz ele, a ideia de que “se quisermos grandes mudanças, provocaremos catástrofes” e “só estaremos seguros no presente – por mais que o detestemos e o julguemos insuportável”…
É natural, diz Safatle, que a nova geração busque organizar-se de forma não-tradicional. “Os grandes partidos já não têm força alguma para mobilizar as pessoas. E os pequenos, cobram caro pela mobilização: um tipo de adesão que boa parte dos jovens não está disposta a dar, pelas melhores razões. Eles não querem virar instrumentos para uma lógica partidária”.
À falta de instrumentos eficazes para expressar vontades coletivas, seria o caso de optar exclusivamente pela micropolítica, ou pela ação à margem das instituições? Safatle pensa que não. Ele rejeita fórmulas como a de John Holloway, que propõe uma esquerda totalmente afastada do Estado. Alfineta: “se tal postura prevalecer, os donos do poder irão atrapalhar todas as nossas tentativas de mudar o mundo: não conseguiremos fazer nada”.
Mas propõe-se a sondar saídas. “Há algo no meio do caminho [entre as lutas e as instituições], que você opera pressionando de fora (…) O Estado, os partidos e o parlamento não vão desaparecer. No entanto, você pode operar as estruturas políticas em outras chaves. Forçar a democracia plebiscitária, esvaziar atribuições do parlamento, ativar processos de democracia direta”. Operar o que outros pensadores chamam de “hackeamento das instituições”.
Safatle falou sobre todos estes temas numa longa e preciosa entrevista, feita por três estudantes de jornalismo da PUC – São Paulo. “Outras Palavras” tem a satisfação de publicá-la a seguir (A.M.)
Você consegue imaginar por que é a geração da juventude de hoje, e não a que viveu ou ainda pegou o resto da ditadura, que está promovendo os esculachos contra agentes do regime militar?
Safatle: Porque esta é uma das gerações mais politizadas que tivemos nos últimos trinta anos. Contrariamente ao que algumas pessoas querem nos fazer acreditar, não vivemos num processo irreversível de despolitização juvenil. Acredito exatamente no contrário. Acho que a geração que hoje tem vinte, vinte e poucos anos, é muito mais politizada do que a minha, de pessoas que hoje têm quase quarenta. A minha era de pessoas que tinham como maiores preocupações ascender socialmente no mercado, fazer curso de publicidade, entrar no departamento de marketing… As preocupações políticas eram nulas. Existia todo um discurso de que as ideologias haviam terminado, havíamos chegado ao fim da história e não havia outra forma de vida possível, a não ser a institucionalizada pelas sociedades capitalistas avançadas.
A atual, é uma geração que vive a experiência da crise social, de uma crise econômica mundial (mesmo que o Brasil seja um caso à parte). Há um esgotamento da confiança na democracia parlamentar, a ascensão da extrema direita, o retorno do racismo e da xenofobia: são questões de profunda natureza política. É muito normal que uma parcela de jovens, no Brasil, volte-se para o que resta da ditadura, seu legado, a impossibilidade de saber que há um acerto de contas com os crimes do passado; e que faça mobilizações como as que começamos a enxergar.
Isso também demonstra algo interessante: as sociedades nunca esquecem. Até hoje, fala-se no genocídio armênio, há mais de cem anos. As experiências das ditaduras podem ser simbolizadas, quando você encontra uma inscrição simbólica adequada para este tipo de experiência. Como isso não existiu no Brasil, dá-se um fenômeno descrito por Lacan: o que é expulso do simbólico, retorna no real, e de forma violenta. Como nunca tivemos uma inscrição simbólica da violência da ditadura, ela volta agora sob a forma do desprezo, que várias parcelas da juventude têm a figuras que cometeram crimes contra a humanidade. Estamos falando do uso do aparato do Estado, da tortura, assassinato, estupros, ocultações de cadáver e coisas desta natureza.
Mas esta manifestação civil não chega em uma instância oficial do Estado. Você acha que ela também pode contribuir para que surja um debate sobre o tema?
Safatle: Acho que demonstra claramente a existência de um desconforto social – e é o primeiro passo. O argumento de quem quer esquecer a qualquer custo é que a sociedade já se pacificou e reconciliou, não haveria nenhuma razão de o Estado intervir em um processo resolvido. Essas manifestações demonstram que tudo isso é falso, uma mentira, a reconciliação foi extorquida. A própria Lei da Anistia é um exemplo claríssimo: foi votada só por membros do partido do governo. A oposição não se reconhecia de no projeto. Que tipo de acerto é esse? Conseguiram extorquir a reconciliação, e querem fazer passar a ideia que ela resultou de ampla negociação por debate. Sem contar que as instâncias de justiça de transição, no mundo inteiro, são completamente contrárias à de uma anistia autoconcedida. Os militares concederam anistia para si mesmos. Isso é, em qualquer situação, uma aberração jurídica.
Você acha que o fato de isso aparecer no momento que o estado brasileiro está se organizando para instaurar uma Comissão da Verdade revela um desconforto?
Safatle: É uma maneira de pressionar o debate, tentar impedir que a Comissão da Verdade seja uma farsa, como tudo indica que pode ocorrer. É uma comissão esvaziada, tem apenas sete membros. Vai operar sem poder de mandar material para a Justiça, pois, a princípio, sua função é descobrir o que realmente aconteceu. Essa é uma questão importantíssima: não sabemos o que aconteceu. “Existem quatrocentos e poucos mortos”. Quem disse que foram quatrocentos e poucos? Isso foi o que a gente conseguiu descobrir.
Num processo de Comissão da Verdade, os crimes vão aparecendo. Quem nos garante que não aconteceu no Brasil algo como na Argentina: sequestro de crianças, essa brutalidade que é, para mim, o pior dos crimes. Entrega-se os filhos dos torturados para os torturadores. Corta-se a possibilidade de memória da dor. Esse lado maquiavélico da ditadura argentina coincide com a pior experiência do nazismo. Primo Levi dizia que a pior frase que ouvira, quando estava no campo de concentração, era a de um oficial nazista: “tudo o que a gente fez é tão inacreditável, que ninguém vai ouvir ou acreditar no que você disser. E a gente vai apagar todos os rastros”.
Você percebe uma mudança na forma, na estética dos esculachos para os movimentos na época da ditadura?
Safatle: Com certeza. Você tem a identificação clara de um indivíduo e uma pressão, um movimento claro de desprezo. É um recado: “você pode conseguir segurar algumas coisas na imprensa e escapar de tudo, menos do o desprezo social”. É completamente distinto das manifestações que ocorreram no período militar, de luta contra um aparato repressivo. Temos agora consciência de como o reconhecimento social é central na vida política. Retira-se o reconhecimento social ao dizer: “Você não pode ser um cidadão de plenos direitos. Você é um criminoso”.
Você enxerga uma relação entre a mudança de ativismo no Brasil e o movimento Occupy, que propõe uma nova forma de se manifestar?
Safatle: Há algo em comum: todos estes movimentos são feitos à margem de partidos. As estruturas partidárias – pelo menos as grandes – não têm mais força alguma parra mobilizar as pessoas. E os pequenos partidos cobram caro pela mobilização: um tipo de adesão que acredito que boa parte dos jovens não está disposta a dar, pelas melhores razões. Eles não querem virar instrumentos para uma lógica partidária. Essas mobilizações se fazem em torno de temas: você se organiza para certos objetivos, cria estruturas ou fóruns ligados a eles; depois, eles se dissolvem. É bem provável que isso seja cada vez mais utilizado.
O Occupy forneceu um modelo para este tipo de processo. Mas… o que eles conseguiram? Francamente, não é esta a questão. O ponto de vista por trás de tal pergunta é muito rasteiro. “ – Deu um resultado logo em seguida? – Não. – Então, não deu resultado algum”.
Não faz sentido: às vezes os resultados precisam de anos. Um primeiro movimento produz um desdobramento aqui, outro ali… Lá na frente, anos depois, você vai enxergar resultados mais concretos. Essa visão de ato e reflexo, bate aqui e vê se acontece alguma coisa ali, é a antipolítica por excelência. Acho que os movimentos foram muito bem-sucedidos. Eles tensionaram um acordo que parecia intocável, forneceram o modelo de um processo de mobilização e isso não terminou.
No Chile há, até hoje, grandes manifestações sobre a educação, 400 mil pessoas nas ruas contra o governo, por uma escola pública de qualidade. O processo é mesmo lento, ninguém ache que vai conseguir modificar o tabuleiro do xadrez do debate político de um dia para a noite, mas toda grande caminhada começa com um passo – e ele foi dado.
Penso numa frase de Deleuze, segundo a qual os jovens necessitam muito ser motivados. Nossa geração pede isso. Você não acha que falta uma noção maior do que tudo isso representa?
Safatle: Isso é muito normal, porque tivemos um esgotamento das grandes explicações. Não porque estivessem completamente erradas, mas estavam parcialmente erradas. Não deram conta de uma série de processos ocorridos nos últimos vinte, trinta anos. É normal que você precise reconstruí-las agora, em novas bases. Aquilo que um dia Jean-François Lyotard chamou das grandes metanarrativas. Tem um lado certo e um errado, da crítica que fazia. Ele disse que as grandes metanarrativas, a ascensão proletária, o movimento revolucionário, a teleologia histórica, isso tudo era um grande equívoco.
Eu diria que não foi um pequeno equívoco. Você não pode abandonar perspectivas de largo desenvolvimento histórico. Do contrário, os acontecimentos ficam completamente opacos, você torna-se incapaz de enxergá-los. Os fatos parecem vir no ritmo do acaso, da completa contingência.
No entanto, existe o espaço da contingência. Ou seja, há acontecimentos completamente imprevisíveis, que exigem uma reformulação ampla dessa perspectiva de análise histórica. Isso não aconteceu. Eu diria que uma tarefa atual é compreender o lugar da contingência no interior de uma dinâmica onde a necessidade vai se construindo. Ninguém enxerga muito bem o que está acontecendo, isso só é possível depois. Em certos momentos da história, algumas pessoas conseguem mobilizar mais e dizer: “vejam, existe uma abertura, um desfiladeiro. A gente consegue passar por aqui”.
Falta acreditar que os processos abertos não necessariamente terminam em catástrofe. A gente absorveu muito essa ideia: se quisermos grandes mudanças, provocaremos catástrofes. Segundo tal lógica, só estaríamos seguros no presente – por mais que o detestemos e o julguemos insuportável. Espero que esse raciocínio desapareça o mais rápido possível. Ele expressa a cultura do medo: você não projeta nada para frente. Você se rende ao presente.
Nos momentos de crise, há tanto busca de novos referenciais, quanto retorno do autoritarismo. Num país como o Brasil, em que as correntes conservadoras são muito fortes, não há risco de que esta segunda posição prevaleça?
Safatle: Essa é uma luta que existe no Brasil hoje. Nosso debate político é hoje cultural. Os projetos econômicos são mais ou menos iguais. Existem distinções, mas não são enormes, reais. Ninguém prega grandes reformas. Nenhum partido importante sugere: “vamos fazer uma democracia plebiscitária”. Há um grande consenso.
Onde está o debate político? Está no campo da cultura, dos costumes, dos hábitos. O aborto virou um dos temas mais importantes do Brasil. Casamento homossexual, todos os outros problemas ligados à modernização dos costumes.
Isso tem um lado bom. A gente está brigando por formas de vida distintas. Mas isso também demonstra que o debate centrado na cultura sempre tocou muito mais os jovens e sempre é um debate da esquerda. Hoje, há uma direita cultural, um pensamento cultural de direita forte, conservador, que consegue mobilizar camadas da juventude. Julgo isso algo muito grave, mas lembro que é característica de todos os processos históricos ricos: a juventude dividindo-se ao meio. Há uma ala conservadora, outra progressista. Na época da ditadura militar, esse processo era muito claro.
A França viveu uma eleição agora. Um partido de extrema-direita ficou em terceiro lugar – e em primeiro, nos votos dos jovens entre 18 e 25 anos. Por que? Eles trazem questões culturais: imigração; nossos valores; nossa forma de vida; nossa religião contra a religião “atrasada” dos “outros. São debates que estão, de uma maneira ou de outra, chegando no Brasil. A gente precisa se preparar para isso, também. Para uma divisão que vai ocorrer, de maneira cada vez mais forte. Não há como escapar dela.
Você conseguiria apontar quais são alguns agentes dessa direita cultural?
Safatle: Existe uma proliferação de blogues de extrema-direita no Brasil, que a juventude lê. São colunistas de jornal, que se assumem claramente como conservadores. Isso não deve ser negligenciado: é um fenômeno que veio para ficar.
Significa o quê? Que o debate cultural deve ser feito com toda a força. A discussão sobre a memória é um aspecto decisivo. Que tipo de sociedade queremos? Uma sociedade que acredita que, esquecendo crimes do passado, você tem um presente melhor? Uma sociedade que tem medo de fazer memória? Onde você publica um artigo sobre a ditadura na internet, e surgem 150 pessoas comentando como era fantástica a vida naquele tempo, como pelo menos não tinha corrupção?
Há um preceito liberal que se chama “Direito de Resistência”. Não está em Lênin, mas em Locke, que era a favor do tiranicídio. Dizia: “se um tirano usurpa os seus direitos, as liberdades individuais e as liberdades sociais, ele merece a morte”. Isso está também no Rousseau – ou seja, na tradição liberal do pensamento político. Se algumas pessoas têm a coragem de usar a famosa teoria dos dois demônios,segundo a qual havia terroristas de esquerda e de direita, elas colocam-se aquém da perspectiva liberal de política.
Que tipo de sociedade essas pessoas procuram realizar no presente? Penso que não é mais possível admitir mais esse tipo de situação. Eles querem dizer que, mesmo numa ditadura, a violência contra o Estado não é aceitável. Para mim, é uma das proposições mais antidemocráticas que se possa imaginar. Na década de 1920, greve era um crime. Mas foi graças a esse crime que os direitos trabalhistas foram universalizados.
Uma esquerda mais clássica, organizada em partidos, fala numa disputa entre hegemonia e contra-hegemonia – e sugere disputar instituições como a mídia, o governo, o parlamento. Este tipo de opinião pode enfraquecer os movimentos da juventude que procuram uma saída não-institucional e novas formas de política?
Safatle: Acho que não – e é um ótimo tema. Há momentos em que você precisa saber como se organizar institucionalmente. A Primavera Árabe demonstra isso claramente. Começou, sempre, com movimentos jovens: na Tunísia, diplomados desempregados; no Egito, o movimento 6 de Abril, composto por jovens de várias tendências políticas. Conseguiram resultados imediatos mas, na hora de gerir o processo, não existia uma estrutura institucional, uma organização. Quem colheu todos os frutos do processo foram os partidos islâmicos, mais organizados e com capilaridade popular.
Qual o modelo de organização para grupos que não admitem o partido como a figura clássica de organização? Uma nova estrutura política? Frentes mais flexíveis? É algo que precisaremos, em algum momento, responder. Do contrário, todas as estruturas institucionais serão dominadas por aqueles que já sabem operá-las. E elas não vão desparecer. O Estado, as eleições, os sindicatos não vão desaparecer.
Novas instituições poderiam superar as que existem agora? Poderíamos imaginar a fundação de um novo Estado e uma nova forma sociedade? Ou é muita pretensão?
Safatle: Sempre fui firmemente contrário ao slogan “mudar o mundo sem tomar o poder”, de John Holloway. Os donos do poder agradecem: se tal postura prevalecer, irão atrapalhar todas as nossas tentativas de mudar o mundo: não conseguiremos fazer nada.
Não existe política completamente à margem da estrutura institucional, da mesma maneira como não se pode fazê-la só dentro das instituições. Há uma região limítrofe, que é necessário saber operar. Precisamos ir além do pensamento binário, do “ou totalmente fora, ou totalmente dentro”. Há algo no meio do caminho, que você opera pressionando de fora. Isso, ainda não conseguiu constituir. Só há um grupo que conseguiu fazer isso: os lobistas. Os lobbies estão semi-institucionalizados. Operam de fora, forçando a estrutura institucional. É necessário uma espécie de lobby popular, que seja contraponto ao lobby econômico.
Pensei no texto “O que é ser contemporâneo?”, do Giorgio Agamben. Ele sugere reconhecer a época em que vivemos, assumir que ela tem instituições, e ao mesmo tempo negá-la, querer deixá-la. É isso que inspira a juventude?
Safatle: Sim, com certeza existe essa região limítrofe que é necessário saber operar. Volto a insistir: o Estado, os partidos e o parlamento não vão desparecer. No entanto, você pode operar as estruturas políticas em outras chaves. Forçar a democracia plebiscitária, esvaziar atribuições do parlamento, transferir decisões para a população, ativando processos de democracia direta.
Qual é a estratégia de desmobilização? É dizer: “ou você está dentro do Estado de Direito, ou você está fora; ou aceita a estrutura institucional tal como ela é hoje, ou está completamente fora e portanto faz apologia da ditadura”. Não existe isso.
Você pode perfeitamente admitir que algumas estruturas vão continuar e, ao mesmo tempo, construir processos de transferência direta de poder. Esse me parece o grande desafio ao pensamento político atual. Como a gente constrói, como dá figura para as demandas de democracia real? Há muitos exemplos. Um deles: a Islândia foi um dos primeiros países a mergulhar na crise econômica europeia. Bancos islandeses tomaram dinheiro emprestado nos Países Baixos e Inglaterra. Quando quebraram, a Inglaterra e os Países Baixos apresentaram a conta ao governo islandês: os bancos eram privados, mas a conta foi para o Estado. O parlamento se dobrou, aceitando a conta bilionária. A população – pequena, em torno de 250 mil habitantes – teria de pagar durante cinquenta anos a dívida dos bancos.
Bem, havia um presidente, um pouco mais sensato, que lembrou uma regra da Constituição islandesa, segundo a qual os presidentes têm o direito de consultar a sociedade, antes de promulgar leis. Convocou-se um plebiscito: o povo foi chamado a votar se queria ou não pagar a dívida. Pode-se imaginar o terrorismo: em caso de não-pagamento, dizia-se, o país iria converter-se em pária internacional.
Mas o povo disse não. Hoje, a Islândia está melhor do que todos os outros países que entraram na crise à mesma época: Portugal, Espanha, Grécia, Irlanda. Isso ensina que é possível politizar a economia, tirar poderes indevidos. Alegar que um parlamento sozinho não pode decidir uma questão tão central como essa. Um parlamento é composto de pessoas que têm as eleições pagas por bancos… O parlamentar deve para o banco: há uma nova eleição daqui a quatro anos e ele sabe que, se votar contra, não tem mais financiamento, não vai ser reeleito. Como uma pessoa dessas pode tomar esse tipo de decisão?
Mas no caso da Espanha, por exemplo, os indignados não conseguiram construir alternativas como essa. O movimento caminha nessa direção?
Safatle: Na Islândia, já havia o mecanismo institucional. Tiveram a sorte de contar com um presidente um pouco mais sensato, que deu realidade ao processo. Mas é um dado extremamente interessante, porque pode ser transformado em bandeira: “quero que na Espanha a lei islandesa seja aplicada”. É possível fazer o mesmo em várias outras situações. Você tensiona o debate. Os conservadores reagirão: “a população não pode decidir sobre essas coisas, são muito complexas, só tecnocratas têm que decidir”.
“Mas, então, fala, fala na nossa frente: só tecnocrata de banco vai decidir o que vão fazer com o nosso dinheiro?” Vamos ver o que vai acontecer. Este é um recurso muito importante: você obriga o poder a falar os seus absurdos, que ele normalmente não tematiza. Todo mundo sabe que quem decide é tecnocrata, mas ninguém fala. Quando certas coisas são ditas, algo acontece, mesmo que exista um acordo tácito entre as pessoas. Por isso, uma questão política central é obrigar o poder a falar, colocá-lo contra a parede.
*Estudantes de jornalismo da PUC-SP e colaboradores de Outras Palavras
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